Entrevista: Leonardo Padura


Luís Ricardo Duarte)

Entrevistar escritores pode parecer coisa glamourosa, e às vezes pode mesmo ser, mas no geral é um trabalho tão interessante ou desinteressante como escrever uma notícia, uma antevisão ou, até, uma crítica, dependendo, e muito, do entrevistado, da nossa empatia com o que dele lemos e da disponibilidade que se tem para a entrevista. Quando entrevistei Leonardo Padura tinha acabado de ler O Homem Que Gostava de Cães e estava a tentar refrear um certo ímpeto infantil de me sentar em frente ao escritor e começar a debitar tudo o que tanto apreciei no livro que li. Refreado o ímpeto, a entrevista acabou ser uma das mais entusiasmantes que já fiz, não só porque Padura é um conversador nato, mas igualmente porque aquilo de que falou me tocou a mim de um modo que extravasa o campo literário, açambarcado o terreno das esperanças, das dúvidas e das convicções. Limpa a conversa do que não caberia numa entrevista para dar a ler, editadas as repetições e as indecisões, o trabalho ficou pronto. Como estas coisas da imprensa são sempre imprevisíveis, agitadas e incontroláveis, a entrevista acabou por não sair. E como estas coisas do mercado editorial vivem na ilusão de que os livros, ao fim de duas semanas na livraria, já podem passar à História, a oportunidade para se publicar passou. Publico a entrevista agora, aqui no blog, aproveitando para celebrar a atribuição do Prémio da Crítica Literária 2011, em Cuba, a Leonardo Padura e ao seu livro O Homem Que Gostava de Cães. E depois destas linhas, não preciso de dizer o quanto o recomendo, pois não?

A HISTÓRIA DE UM FRACASSO

Na nota de agradecimento, diz-se que a escrita deste romance pode ter começado em 1989, com a queda do Muro de Berlim e as derrocadas que se seguiram. Esse ponto de partida foi mais forte do que o projecto de romancear a morte de Trotsky?
Na realidade, foram duas motivações diferentes, mas que se complementam. A visita que fiz à casa de Trotsky, no México, provocou um sentimento de carácter mais íntimo, quase espiritual, de desassossego. Chegar àquele sítio, nos arrabaldes de Coyoacan, onde tinha acontecido um dos crimes mais importantes do século XX, foi algo muito forte. E como a maioria dos cubanos da minha geração, esse era um drama que eu conhecia de modo muito superficial, porque a informação sobre quem tinha sido Trotsky e como é que tinha sido assassinado não era algo que circulasse em Cuba. Muito menos a história real da União Soviética. E portanto, a partir da queda do Muro, surge outra motivação, a possibilidade do conhecimento. Nesse final da década de 80, começam a circular algumas informações sobre o que se teria passado na União Soviética, mas é a partir de 1991, com a desaparição do governo soviético, que os arquivos e uma parte da documentação começam a circular, o que nos permite ter uma visão diferente sobre o que aconteceu no mundo socialista, e não apenas na União Soviética, mas também a relação desta com os movimentos de esquerda e comunistas pelo mundo. Foram, por isso, como dois rios a correr em paralelo. Naquela época, por volta de 92 ou 03, eu não estava preparado para escrever este romance, nem do ponto de vista do conhecimento histórico, nem do ponto de vista artístico. Por isso posso dizer que este romance também é o resultado de uma prática, de uma aprendizagem de quinze anos, e também da escrita de um outro livro, O Romance da Minha Vida, que me obrigou a sistematizar o tratamento de um personagem histórico do ponto de vista de um romancista. E aí aprendi muito sobre como sistematizar a informação, como transformar em literatura uma história real, e esse foi o passo essencial para me preparar para a escrita deste romance.

Mas a ideia do romance já o acompanhava?
Sim. Desde o início dos anos 90 que comecei a recolher informação, de um modo ainda muito desorganizado, é certo. Mas antes da ideia do romance estava, de facto, a necessidade de conhecimento. À medida que fui descobrindo mais elementos sobre a União Soviética, creio que me aproximei, sem saber, deste romance. E houve um passo essencial nessa aproximação: falar com pessoas que acompanharam a presença de Ramón Mercader em Cuba, naqueles quatro anos finais da sua vida (1974-78), fez-me perceber que toda a sua história podia converter-se num romance. Mercader viveu incógnito em Cuba e muitas das pessoas que conviveram com ele nunca souberam que Ramón López era, na verdade, Mercader, o assassino de Trotsky. Pior ainda, se Mercader tivesse dito a algumas dessas pessoas o seu verdadeiro nome, elas continuariam sem saber quem era.

Essa ocultação da História é uma marca muito forte para a sua geração?
Sem dúvida. Creio que uma das estratégias mais desleais e desrespeitosas para com a inteligência humana que os sistemas socialistas assumiram foi precisamente a ocultação de informação, a reescrita da História de uma perspectiva em que só se deixa conhecer aquilo que interessa. Isto ocorre em todos os sistemas, mas nos sistemas socialistas as opções de encontrar informações alternativas são muito mais reduzidas. Por exemplo, em Cuba, hoje, o acesso à internet é muito limitado e há informações a que nunca se consegue aceder. E isso explica a importância do tema da informação nas sociedades socialistas.

Quando lemos este romance não encontramos aquela combinação de heroísmo e esperança que costuma atravessar os romances ambientados na Guerra civil de Espanha ou na Revolução de 1917. É um livro propositadamente sem esperança?
É a história de um fracasso. A grande utopia do século XX esteve quase a realizar-se. Desde a Grécia clássica que os homens sonham com uma sociedade em que todos seríamos iguais, em que viveríamos com um máximo de democracia… Aliás, os gregos inventaram a democracia, só que era a democracia para os cidadãos de Atenas, não para os escravos, por exemplo. Mas esse sonho acompanha a humanidade desde as origens da cultura ocidental. Cristo foi, ele próprio, um utópico. E na Idade Moderna, muitos escritores forjaram utopias. Essa utopia aproximou-se da realidade com a revolução bolchevique, que preconizava que todo o poder era para o povo, para os sovietes, e a esperança fundou-se.

Mas depois não correu como se esperava.
Pois. Em poucos anos, a utopia começou a perverter-se, não só pelos seus próprios defeitos, mas também pela pressão das potências capitalistas que começaram a posicionar-se para impedir a progressão do novo sistema. De qualquer modo, perverteu-se, e esse é um dos grandes fracassos da humanidade, pelo que este romance não podia ter uma visão optimista. Mas pode ter, e tem, a esperança de acreditar que é necessário refundar uma utopia, não do mesmo modo, porque sabemos que o seu fracasso estava contido na própria essência, mas um mundo em que a palavra democracia não seja apenas para alguns.


(Ramón Mercader)

Ramón Mercader, o assassino de Trotsky, é apresentado como vítima e carrasco. A compaixão que Iván, o narrador, tem por ele é a mesma que podemos ter quando tentamos perceber o que correu mal no projecto socialista?
Penso que sim. Não é igual olharmos para o processo soviético como um fenómeno histórico ou olharmos para Ramón Mercader como um ponto, concreto e luminoso, dentro desse processo, porque Mercader era um homem sem história, que perdeu a sua identidade, o seu nome e a sua vontade e entrou na História no dia em que cometeu o assassinato de Trotsky. Era, portanto, um instrumento de um sistema que estava doente, e um instrumento especialmente desenhado, porque foi uma criação do próprio Estaline. Há uma cadeia muito evidente que une a vontade de Estaline à picareta com que Ramón Mercader esmagou o crânio de Trotsky, o que faz dele uma criatura do estalinismo e uma sua vítima, ao mesmo tempo, porque o crime que comete não corresponde, naquela altura, a nenhuma ‘necessidade’ política ou estratégica, mas simplesmente ao ódio de Estaline.

Apesar disso, Mercader prepara-se durante anos para esta missão com a convicção de estar a contribuir para a grande causa socialista.
Sim, e é preciso lembrar que depois do crime Ramón Mercader passa vinte anos numa prisão mexicana sem confessar a sua identidade, protegendo quem lhe atribuiu a missão. E que depois, quando regressa a Moscovo, lhe atribuem um pequeno apartamento, mas tudo o que recebe é indiferença. A época à qual pertencia, a época estalinista, tinha terminado, pelo menos nas suas manifestações mais visíveis. O espírito ainda existia, e por isso lhe dão as medalhas de mérito, com a Ordem de Lenine, mas na época de Khrushchev, quando regressa à União Soviética, Mercader recebe menos gratidão do que aquela que esperava, e essa é a sua própria derrota.

Ao longo do século XX, teremos sido algumas vezes as duas coisas, vítimas e carrascos, como Mercader?
Muitas vezes. A época central deste romance, os anos 30, é uma época extrema. É aqui que o fascismo e o estalinismo estão no seu momento mais forte e expansivo, de tal modo que praticamente dividem o mundo ao meio. Há um romance de um escritor russo, Vasili Grosman, Vida e Destino, onde se apresentam as falsas diferenças, ou melhor, as muitas semelhanças, entre o fascismo e o estalinismo. Muitos partidos comunistas, alguns homens de boa vontade, foram vítimas, pelo menos ideológicas, dessa polarização, que se manifestou na manipulação do pensamento, na obediência cega, numa certa maneira de expressar a política, e isso terá acontecido no México, em Espanha, talvez até em Portugal…

Trotsky é a vítima de um crime horrendo, mas também não é apresentado como um santo. Um sistema como o socialista teria sido possível sem a repressão e sem o controle exercido pelo Estado?
Aí entramos no terreno da especulação, e é muito difícil responder. Trotsky não foi um santo, e participou em várias manifestações repressivas nos anos 20, do esmagamento da revolta de Kronstadt à militarização dos sindicatos, que lhes retirou poder e liberdade. No romance, é inevitável que Trotsky provoque uma certa simpatia porque o seu antagonista é Estaline.

Assim é mais fácil…
Claro. Se comparamos uma serpente venenosa com um coelho recém nascido, é fácil gostar do coelhinho. E Trostky não era nenhum coelhinho, mas Estaline era a serpente venenosa. O que vou dizer não costuma agradar aos trotskistas, mas creio que a diferença entre um Trotsky e um Estaline é a seguinte, continuando no terreno da especulação: Trotsky teria percebido que, em vez de matar vinte milhões de pessoas para alcançar o objectivo pretendido, bastava-lhe matar um milhão. Porque a verdade é que, para impor o sistema socialista naquele momento, naquelas condições e do modo como se quis impor, a violência era um ingrediente inevitável do processo. Mas quando essa violência já não é só contra o inimigo de classe, mas também a violência contra o ex-camarada, ou contra o próprio camarada, é quando os matizes mais macabros assomam, e isso teve em Estaline um exemplo eloquente, por exemplo com os Julgamentos de Moscovo. E ainda que nesses julgamentos tenham morrido poucas centenas de pessoas, o que não lhes retira importância, claro, em todo o processo estalinista morreram milhões, pessoas sem nome, sem rosto e sem história que foram sacrificadas sem apelo.

Falemos dos cães. Todas estas pessoas tinham, de facto, cães, ou foi uma estratégia para humanizar personagens como Trotsky e Mercader?
No caso de Iván, o narrador, é um personagem inventado, pelo que não há resposta. Mas Trotsky, sim, teve cães, e a história da cadela Maya, que leva consigo para o exílio, é verdadeira, assim como o foram os cães que teve em França e no México. E Mercader também, e até há testemunhos. Os cães de Mercader aparecem num filme cubano, Os Sobreviventes, de Tomás Gutiérrez Alea, a história de uma família da alta burguesia cubana que, quando chega a revolução, decide fechar-se em casa e manter a sua forma de vida como se nada tivesse mudado. Para essa família, o realizador queria encontrar cães que deixassem clara a pertença à alta burguesia e, um dia, passeando por Havana, viu um homem com dois enormes galgos russos, muito bonitos, os únicos que havia em Cuba. Depois de vários encontros, pediu ao homem que lhos emprestassepara o filme e foi assim que os cães de Ramón Mercader passaram a integrar a história do cinema cubano.

Os anos 90, em Cuba, foram de crise económica e de grande turbulência no modo de ver o mundo, tal como podemos ler no romance. Como foram esses anos para si, que sempre viveu em Cuba?
Foi uma época terrível em muitos sentidos. Com a desaparição da União Soviética, a economia cubana cai a pique. Não havia comida, transportes, electricidade, roupa, papel, tudo, e as pessoas tiveram de inventar estratégias de sobrevivência. Ao mesmo tempo, foi um período muito importante para a cultura e o pensamento, porque foi a época em que enfrentámos uma realidade que nos tinha sido sonegada e porque não tínhamos nada a perder, o que gerou um espaço de liberdade importante. No âmbito artístico, os escritores puderam negociar as suas próprias obras, os pintores passaram a falar directamente com as galerias, vários artistas puderam trabalhar fora de Cuba, e tudo isso ajudou às mudanças lentas que se verificaram nos últimos dez anos e que, nestes dias, com o Congresso do Partido Comunista Cubano, se tornou mais evidente (no dia em que entrevistei Padura, as capas de quase todos os jornais destacavam o afastamento de Fidel Castro do comité central do Partido Comunista Cubano e algumas medidas de abertura do regime). Essas mudanças começaram, de facto, nos anos 90.

Como vê as mudanças recentes anunciadas por Raul Castro? Tem esperança numa mudança real?
Sim, vai haver mudanças. E tenho esperança que essas mudanças ajudem a melhorar a vida dos cubanos, a aproximar os cubanos que vivem em Cuba dos que vivem fora, a criar espaços de liberdade e reflexão que até agora têm sido muito limitados (e arriscados) e a encontrar uma fórmula económica que permita ultrapassar a improdutividade e a ineficácia que se tinham estabelecido. E sobretudo, tenho esperança que um simples cidadão cubano possa viver do seu salário de modo digno, sem recorrer a ‘esquemas’, algo impossível hoje em dia. Oxalá que isso aconteça e que as pessoas não tenham de continuar a corromper-se para sobreviver,.

Este romance foi publicado em Cuba. Como é que foi recebido pelo público e pela crítica?
Foi recebido com voracidade pelos leitores e com silêncio pela imprensa oficial. Absoluto silêncio. A apresentação do livro na Feira do Livro não foi anunciada noutro sítio que não o próprio programa da Feira, e ainda assim com horários diferentes. Mas a sala encheu e os livros que se levaram para vender não foram suficientes para o número de pessoas que os queria comprar. E mesmo depois de este lançamento ter sido o acontecimento mais importante da Feira, continuou a não ter qualquer impacto na imprensa cubana. Mas o importante é que o livro tenha sido publicado.

Os livros de Mario Conde utilizam a estrutura do policial, ultrapassando-a constantemente. O que o interessa num género tão codificado, a possibilidade de subverter os seus códigos ou a força da estrutura?
Interessa-me muito a possibilidade de subverter esses códigos de género. E a estrutura lógica do policial também me interessa, porque permite organizar uma história com princípio, meio e fim. Mas interessa-me sobretudo o facto de ser um género aberto, que permite uma narrativa de carácter social a par com uma história mais estruturada, envolvendo um crime e a sua resolução. E foi isso que tentei fazer com os romances de Mario Conde, definindo um retrato do que tem sido Cuba nestes anos.

Vai regressar a Mario Conde?
Sim, estou a trabalhar agora num romance onde Mario Conde deverá aparecer, mas é um romance mais complexo do que os que escrevi com Conde. É um romance mais próximo de A Neblina do Passado (Edições Asa), que parte de um passado mais remoto para alcançar um presente cubano que se torna mais perceptível através do olhar para o passado. É uma história sobre a liberdade do indivíduo para escolher, decidir o modo como quer viver e desenvolver as suas expectativas.

Depois deste olhar sobre o século XX, como é que vê o XXI, ainda no início? Com esperança ou com a certeza de que, se tivermos oportunidade, vamos cometer exactamente os mesmos erros que cometemos no XX?
Tristemente, o século XXI começou muito mal. O que aconteceu a 11 de Setembro de 2001 marcou estes dez anos posteriores e o tema do terrorismo provocou guerras, suspeitas, repressões, vigilâncias e medos, o que me faz não gostar muito do século XXI. Agradam-me as possibilidades que oferece a internet, a comunicação, os avanços médico-científicos, mas ao mesmo tempo fico horrorizado com a concentração de poder e o modo como esse poder nos utiliza. O que aconteceu agora no Japão, com o acidente nuclear, é uma demonstração do quão necessário é modificar absolutamente o sistema económico mundial. O petróleo e a energia nuclear estão a deixar-nos à beira de muitas catástrofes, e apesar de se saber que é possível transferir o nosso consumo para fontes de energia alternativas e renováveis, os donos do poder, que são os donos do dinheiro, dos governos e das próprias energias, não têm interesse nessa transferência. E isso faz-me questionar que poder temos nós, cada um dos cidadãos do mundo, para interferir no processo que nos implica, a nós e aos nossos filhos, e faz-me temer pelos tais erros…

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